Анатолий Осмоловский: «Они к смерти движутся — и нас всех за собой тащат»

В галерее «Триумф» открылась выставка Анатолия Осмоловского, одного из самых известных российских художников. Он обсудил с «Воздухом», есть ли у отечественного искусства шанс — и куда вообще все катится

Искусство 26 декабря 2014

Анатолий Осмоловский: «Они к смерти движутся — и нас всех за собой тащат»

Я так понимаю, что ваша новая работа посвящена теме Украины. Или не только Украины?

Ну вообще, эта работа — «Украинка» — довольно давно задумывалась, делать ее я начал полгода назад, и в каком-то смысле это совпадение. То есть совпадение — та трагичность, которая в итоге получилась. Сама скульптура представляет собой сшитую из разных частей женщину; и это все фрагменты разных известных звезд.

Кинематографических?

Ну не только. Но в основном да, кинематографических. Нос, скажем, Николь Кидман, глаза еще чьи-то, я уж не помню. Ну а в итоге я формировал «Украинку», потому что украинка считается самой красивой женщиной на территории постсоветского пространства. Такой существует миф.
А выглядит она как Франкенштейн.

Как Франкенштейн, да. Но на самом деле это воплощение античной легенды, потому что в античности и скульпторы, и художники создавали образы идеальной красоты, соединяя черты разных красивых женщин. Эта античная легенда имела продолжение в 60-е годы, когда ситуационисты создавали портреты женщин по социологическим опросам — чтобы показать лживость социологии. В принципе и моя работа посвящена лживости социологии и вообще массовых предпочтений.

Но ее все равно из-за названия невозможно воспринимать отдельно от политической повестки.

Ну да, но это, с одной стороны, совпало, а с другой стороны — раз так совпало, ну… значит, это правда.

Да, но тема ведь непростая. Вот Братков хотел делать какой-то проект про Украину, а потом понял, что не может.

Здесь, безусловно, будет трагичное зрелище. Собственно, у скульптуры две части: одна часть собрана, другая часть разобрана. И разобранная — это отдельно валяющиеся куски тела. Эти картины сейчас нас сопровождают все время по телевизору: разорванные куски людей. Но повторяю, это совпадение. То есть эта работа задумывалась задолго до всех этих событий. Но значимое совпадение, конечно. Там есть еще одна работа, посвященная революционерам.

Бюсты?

Называется «Головы мертвых революционеров. Это вы сделали? Нет, это сделали вы». Это вопрос, который в свое время задал Пикассо немецкий офицер, увидевший «Гернику». Он спросил: «Это вы сделали?» На что Пикассо ответил: «Нет, это вы сделали», то есть уничтожили город бомбардировками. Что касается голов, то это в принципе мой первый опыт работы с фигуративом. Современному художнику всегда предъявляют претензию, что он не может ничего делать своими руками. И поэтому здесь такой вопрос: «Это вы сделали?» В смысле — это вы их, собственно, слепили? А я говорю: «Нет, это вы сделали, вы отрубили им головы и выставили их на шестах». Потому что они будут выставлены на шестах, как бы отрубленные. Девять портретов и три периода революции: Маркс, Энгельс, Бакунин. Я выбирал центрального персонажа, его помощника и оппонента, потому что Бакунин был оппонент Маркса. Потом Ленин, Троцкий, Сталин; последняя троица — Мао Цзэдун, Че Гевара и Хо Ши Мин. Мао Цзэдун — лидер периода 60-х годов. Хо Ши Мин — это тоже государственник, а Че Гевара, так сказать, героический революционер. Ну вот, собственно, эти три троицы, девять голов, посвящены революции. Это тоже как-то связано с современной ситуацией.

А как? Это про то, что люди отказались от борьбы за свои права?

Ну да, они, с одной стороны, отказались, а с другой — сейчас в интернете огромное количество фотографий отрубленных голов. Вот буквально в фейсбук залез несколько дней тому назад и скачал 20 или 25 фотографий. Отрубленные головы: по 20, по 50 штук. И эти персонажи из ИГИЛ, они прям фотографируются с этими головами, такой ужас абсолютный.

Я как-то была в Музее Ленина в Горках на выставке слепков с лиц мертвых советских деятелей. Такой настоящий культ смерти.

Ну культ смерти в России начался в 1950-е годы. Тоже недавно об этом думал — тогда начались бесконечные празднования юбилеев смерти. Смерть Пушкина, смерть Гоголя. Ничего подобного прежде не было —праздновали дни рождения. Праздновали даже 400-летие со дня смерти Лукаса Кранаха Старшего, который к русской культуре имеет в высшей степени отдаленное отношение. Это как раз после войны началось. А сейчас тоже культ смерти чрезвычайно популярен. Я имею в виду патриотическую истерию — она на самом деле в глубине своей имеет как раз культ смерти. Стремление умереть в героической борьбе. Вот сейчас мы наблюдаем, как наши рубли летят в тартарары, и совершенно неизвестно, что будет в следующем году.

Анатолий Осмоловский. Украинка. Бронза. 2014

А что, по-вашему, можно противопоставить такому суицидальному поведению?

Я не знаю. Это такой узел, который, боюсь, невозможно распутать. Я имею в виду все последние события и в том числе присоединение Крыма, и вся эта война как бы вежливых людей на юго-востоке Украины — это все абсолютно не распутываемый узел.

И что это значит? Конец России?

Ну, боюсь, что… Я бы так сказал: либо это будет конец России, либо возвращение все той же старой мерзости.

Социалистической?

Ну нет, не социалистической. Хуже. Все-таки при социалистическом государстве люди находились в зависимых от партии и правительства отношениях, но в то же время не были разрешены капиталистические отношения — и таким образом эта зависимость не эксплуатировалась. Потому что зависимость влечет за собой доверчивость и определенную инфантильность. Мы же наблюдали в 1990-е годы, как всех этих доверчивых людей, воспитанных при социализме, стали эксплуатировать капиталисты. Пирамиды и так далее. А сейчас ситуация в каком-то смысле возвращается обратно, но только при отключенных социальных гарантиях, которые были-таки при социализме. Сейчас никаких социальных гарантий нет. И при условии отсутствия этих социальных гарантий, конечно, будет просто гиперэксплуатация, а раз будет гиперэксплуатация, то начнется возвращение все той же старой мерзости. Единственный момент, который, конечно, в сильной степени отличает нас от нашего прошлого, — это то, что у нас, по сути, отрицательная демография. Нет того человеческого ресурса, который был при Сталине, при советской власти. Его и тратили, собственно говоря. А сейчас этого ресурса нет, и поэтому непонятно, каким образом Россия будет выживать, что она будет тратить. Если человеческого ресурса нет, то непонятно, как можно выжить.

Все-таки сейчас совсем другое информационное пространство. Раньше не было интернета.

Для нашей страны, конечно, очень важен человеческий ресурс. Вот, например, Китай — он в этом смысле очень уверенно себя чувствует, потому что у него совершенно бездонный человеческий ресурс и в этом смысле им ничего не грозит. Даже ядерная война для них не такой страшный вызов, потому что много людей, — кто-то, может быть, все-таки выживет. Что касается России, то мы, на мой взгляд, находимся на пределе, мы должны были вот с этим всем багажом попытаться модернизироваться, но это не удалось, модернизация не произошла. Сейчас власть захвали псевдопатриотические кликуши, у которых с самого начала был лозунг «Россия или смерть». Прежде всего Дугин, Лимонов. И вот они все к смерти и движутся. И за собой тащат всех нас.

Ну а что касается искусства, не знаю, уже, наверное, поздно, но оно пытается как-то, что ли, напомнить, что то, куда мы движемся, — это, в общем, не очень хорошо.

При этом вы, например, ездили на Селигер. Вас просили помочь правильно направить молодых людей?

Нет, слушайте, на Селигер я ездил для того, чтобы, наоборот, оттуда людей вытащить.

Можно по-разному это объяснять.

И я вытащил нескольких людей оттуда. Реально достаточно талантливых художников, которые мне благодарны. Селигер — это просто был пионерский лагерь, куда со всей России собирались люди из провинции, не обладавшие никакой информацией относительно того, что происходит в искусстве. Моя задача была туда приехать и навигацию им создать. Что я, собственно говоря, и сделал. Знаете, есть такое шутливое высказывание, что только слабый бес боится церкви. Сильный бес спокойно ходит и крестится. Поэтому мне бояться Селигера... Был какой-то по этому поводу разговор, что я якобы поддерживаю эту власть и Путина своим присутствием. Я совершенно не поддерживаю. Я приходил и говорил там то, что я думал. Несколько людей, которых я оттуда вытащил, сейчас занимаются современным искусством.

Так что это правительство я никогда не поддерживал. Я вообще Российское государство не особенно, честно говоря, рецептирую. Оно мне никогда не помогало, а я на него работаю, представляю его на Западе на разных выставках. Мне это государство заплатило 300 долларов в 1994 году — вот единственное, что оно мне дало. За билет в Голландию. Все. Поэтому я достаточно независимо себя чувствую.

А эти кликуши захватили сейчас власть и радикальным образом изменили повестку дня. Если раньше были какие-то интересные вопросы, я не знаю, как развивается поп-музыка, какие новые художественные тенденции существуют в России или в мире, то сейчас повестка дня — сколько людей погибло на юго-востоке Украины. Прекрасная повестка дня! Великолепная. Но для кликуш это реальная жизнь. А какие тенденции в искусстве или поп-музыке — для них это неинтересно, они считают это не подлинной жизнью. А на мой взгляд, неподлинная жизнь — это то, что они предлагают нам. Архаическая жизнь банановой африканской республики. Довести страну до состояния Африки — это, конечно, надо постараться.

Анатолий Осмоловский. "Это вы сделали? Нет, это вы сделали!". 2014

А в какой момент произошло это изменение? Ну то есть вы сами, например, сначала занимались акциями и перформансами, а потом в какой-то момент перестали это делать, потому что что-то изменилось в искусстве и государстве?
Я акциями занимался совсем в другой эпохе, и наша задача не была политической.

Но они выглядели политическими, если честно.

Нет, они были политическими, безусловно, но вообще наша задача в то время была — это сейчас даже как-то странно звучит — бороться с затекстованной реальностью, как мы это называли. То есть в то время в художественных кругах и художественном контексте было такое представление, что все есть искусство и все уже было. И поэтому задача художников того времени была — создать не искусство, создать что-то такое, что нельзя назвать искусством. Уличный перформанс представлялся одним из инструментов. Безусловно, по ходу движения там были какие-то политические задачи, мы их использовали. Страсть, которая была вложена в тот или иной уличный перформанс, — она, конечно, связана с протестом. Но чисто художественной задачей была не борьба с государством, а попытка прорвать эту тотальную пленку текста. Сейчас уже говорить об этом достаточно смешно, потому что текста-то нет никакого. Сейчас чистая реальность прет из всех щелей.

Так когда поменялось отношение государства к культурной повестке?
Это очень медленно и подспудно происходило. Я, в общем, достаточно внимательно наблюдал, как восходит вот эта фашистская энергия. Первым, кто ее начал здесь взращивать, был Дугин с его журналом «Элементы», это был настоящий фашистский журнал. Более того, это калька с французского правого журнала, который тоже назывался «Элементы». И я очень внимательно смотрел на эту тенденцию, как она медленно выходила из маргинальных кругов, росла, росла, и в конце концов вышла в публичное поле и заполнила собой все. Сейчас даже, насколько я понимаю, Дугина отодвинули. Если раньше он принимал участие во всяких ток-шоу, то сейчас этого нет. Уже новые актеры включились, они все заражены. Обычные журналисты, которые, может, и были когда-то более-менее здравого толка, сейчас все абсолютно заражены идеей антиамериканизма, уверены, что нас все собираются изнасиловать, что нас насиловали, ну и так далее. При этом, если говорить открыто и честно, если это насилие и было и существует сейчас, то оно за дело.
Ну это очень тяжело признать.
Но надо это признать! Мы проиграли холодную войну. Мы же ее проиграли не потому, что ЦРУ нас разрушило, а потому что сами дураки. Да? Делали в безумном количестве атомные ракеты, 23 тысячи атомных бомб наделали зачем-то. Это у нас сейчас 1800 атомных бомб, мы можем три раза планету уничтожить, а было 23 тысячи. Сколько бы мы планет уничтожили? Это сколько народных денег выбросили в пустоту! А если нам указывали: вот у вас это не доделано, то не доделано — нас это очень сильно травмировало. Но может, по делу говорили-то? Может, стоило прислушаться? Действительно никаких технологий нет, могли бы все эти 15 лет, когда у нас были деньги, вкладывать в какие-то технологии, пытаться чего-то делать, заводы строить — так никто же ничего не делал. А чего уж тогда пенять на зеркало, коль рожа крива? Сейчас мы без порток полезли на рожон. Российская история последних 25 лет полностью развивается по фабуле «Сказки о рыбаке и рыбке».

Что говорит Путин? Хочу стать царицею морской. Это последнее его желание, когда он Крым стал брать. То есть он полез перекраивать международные договоренности, консенсусы, законы, захотел делать историю. Ну хорошо, Запад ему покажет, что значит делать историю. Можно делать историю, но для этого надо обладать ресурсами, мозгами. Как человек, который проиграл в холодной войне, собирается рулить историей? Если ты проиграл в холодной войне, значит, ты будешь рулить историей точно так же. А это уже серьезные дела, ядерная кнопка вон есть. Все эти амбиции и претензии — они, конечно, очень лестны для россиян. Все же в восторге заходятся от того, как мы Обаму типа унижаем, он не знает, чего делать, мы все в восторге от этого. На самом деле за этим восторгом последует чудовищное похмелье, возвращение той же самой мерзости, которая здесь всегда была. И мало не покажется.
Что же остается искусству? Оно же никуда не денется. И сейчас уже совершенно не нужны все эти жесты в сторону.
Сложный вопрос. Если говорить про мои планы, то я давно выставок не делал в России, только сейчас решил показать свои новые работы. В следующему году я не планирую здесь выставок вообще делать, а сконцентрируюсь на научной, исследовательской работе — буду писать какие-нибудь статьи про историю искусства. Потому что здесь вообще очень тяжело делать искусство. Я вот на заводе последние две недели фактически каждый день был — такая, конечно, тяжелая ситуация. Когда я делал скульптуру в Италии, это занимало три дня. Там очень легко. Начиная от того, что просто хорошие материалы, и кончая тем, что есть помощники, которые с полуслова тебя понимают, хотя не знают русского языка. А здесь жуткая агрессивная среда, ужасно тяжело и каждый шаг дается с огромным трудом. Так же и жизнь в Москве, по-моему, чрезвычайно агрессивная. Эти пробки, эта жуткая атмосфера какого-то депрессняка. Я не знаю, может, мне так кажется.

Анатолий Осмоловский. Украинка. Бронза. 2014

1/6
Анатолий Осмоловский. Украинка. Бронза. 2014

2/6
Анатолий Осмоловский. Это вы сделали? Нет, это вы сделали! Инсталляция. Бронза, сварка. 2014

3/6
Анатолий Осмоловский. Это вы сделали? Нет, это вы сделали! Инсталляция. Бронза, сварка. 2014

4/6
Анатолий Осмоловский. Это вы сделали? Нет, это вы сделали! Инсталляция. Бронза, сварка. 2014

5/6
Анатолий Осмоловский. Украинка. Бронза. 2014

6/6

Ну, погода. Всем так кажется.
Да нет, погода — это как раз особо роли не играет. Это еще летом было.
Мегаполисы все такие, разве нет?
Нет, абсолютно. Нью-Йорк — абсолютно другой город, хотя он очень динамичный, такой же, как Москва. Но там полная вообще свобода. Там воздух свободы. Или Берлин, или Париж — это в высшей степени комфортное существование.

А вот у вас же есть ученики в школе «База», они спрашивают у вас: «Ехать нам из России за границей работать?»?
Я никому не рекомендую ехать из России, как бы ни было здесь отвратительно. Просто потому, что это очень закрытое общество, они живут своими законами. Ни одному художнику не удалось встроиться в западный контекст, если у него изначально не было какой-то западной поддержки. То есть просто вот так вот ехать на Запад не в какую-то институцию — абсолютно бессмысленно, потому что ты не сможешь встроиться. У нас другой менталитет, совсем по-другому люди общаются. Поначалу кажется, что все идентично, на самом деле это совсем не так. Если пожить в той же самой Германии, это сразу ясно. Причем страны все отличаются друг от друга. Нет никакой Европы. Во Франции свои правила, в Германии свои, в Италии свои, в Соединенных Штатах свои. Совершенно другие коды общения, на их понимание уйдет минимум 4–5 лет. Это при условии хорошего знания языка. Вот, например, знаете, как в Америке? Если вы идете на выставку, общаетесь со знакомым и он вас спрашивает: «Как вам выставка?», то русский человек будет свое мнение высказывать, а на Западе это не принято. На Западе никто не высказывает своего мнения. В Америке говорят только три слова: beautiful, cool и еще высшее — brilliant.

Может, это просто вежливость такая?
Нет, потому что если ты высказываешь мнение, то одно из двух: либо ты идиот и свои слова не ценишь, говоришь бесплатно, либо ты работаешь на этого художника или эту галерею. Там все стоит денег. И на самом деле в этих трех словах есть оценка, потому что brilliant — это самая высшая, cool — это средняя, а beautiful — это самая низшая. Это в Штатах, в Германии по-другому, естественно. И там все проникнуто такими кодами. Особенно в среде искусства. Я уж не знаю, как там в других областях, в компьютерном, может быть, по-другому все, но в аналитике, я думаю, то же самое. Или вот, например, я сейчас вам рассказал про ту скульптуру, которую я делаю. Совершенно не факт, что такая скульптура была бы возможна в Соединенных Штатах Америки.
Из-за авторских прав?
Да, из-за того, что я цитирую спину какой-нибудь Кидман и называю ее Кидман. Более того, тот факт, что я разрезал женщину на куски и сшил, феминисткам не понравится. Там есть очень большое количество разных кодов общения, которые мы не знаем. И поэтому молодым художникам я не говорю о том, что надо ехать на Запад и там добиваться. Надо здесь работать, как бы ни было тяжело.
А почему так получилось, что у нас была интересная, насыщенная жизнь в 1990-е, а потом как-то внезапно это все пришло к премии Кандинского?
Премия Кандинского — это да, большая проблема. Особенно последняя. Вообще, сама по себе идея такой премии, на мой взгляд, в российских условиях просто преждевременна. Даже натужна, потому что круг художников — очень маленький . Семь лет премия существует, и в принципе все более-менее нормальные художники ее либо получили, либо получат, либо уже входили в шорт-лист. Конечно, приятно получить такие большие деньги. 40 тысяч евро — это хорошие деньги, и в этом смысле я учредителя премии Шалву Бреуса критиковать бы не стал. Но премии должна соответствовать интенсивная художественная жизнь, а ее нет.

Почему она была в 1990-е, а сейчас ее почти нет? Мне кажется, что в 1990-е мы жили на инерции советского духа. Существовало движение концептуализма с очень жесткими художественными ценностями. Именно благодаря тому, что это движение жило, с ним можно было входить в отношения: критиковать его или, наоборот, поддерживать. И это создавало напряжение в художественной среде. Денег не было вообще, а жизнь была очень динамичная. После того как это последнее движение практически распалось, ну или по крайней мере стало неактуальным, ничего нового не возникло.

Акционизм претендовал на первенство, но это искусство критическое, оно на кого-то должно направлять свой критический взгляд. И когда оно стало направлять критический взгляд на государство, я имею в виду новую волну, Pussy Riot например — все закончилось тюрьмой. Ну а когда все заканчивается тюрьмой, разве возможно искусство? Дело ведь не в том, что страшно сесть в тюрьму, — не страшно. Но когда человек садится в тюрьму, невозможно по этому поводу высказывать эстетическое суждение. Если ты начинаешь это дело критиковать, то ты таким образом топишь людей, которые сидят в тюрьме, и лишаешь их последней надежды. А если ты их начинаешь хвалить, то, соответственно, начинаешь думать, что все другие думают, что ты помогаешь им просто потому, что они попали в тюрьму. И это становится просто реальной политикой. И поэтому в России полностью захлопнулись все эстетические каналы. Когда перформансистов не сажали в тюрьму, был канал через средства массовой информации. Ведь художнику нужно общение с аудиторией не для того, чтобы получать какую-то славу, а для того, чтобы понять, как художественная работа смотрится при свете прожекторов, насколько она убедительна.

Анатолий Осмоловский. Это вы сделали? Нет, это вы сделали! Инсталляция. Бронза, сварка. 2014

Но концептуалисты же работали в условиях, когда никакого контакта с широкой публикой быть не могло. Они вообще часто не думали о зрителе.
С одной стороны, были позитивные социальные условия для того, чтобы спокойно работать. С другой стороны, было, понятно, давление со стороны КГБ, но уже были наработаны привычки, как от этого уходить или как с этим работать. Сейчас новая реальность, и в этом смысле непонятно пока, как здесь действовать и что делать.

Я что хочу сказать: акционизм нашел — при отсутствии художественной инфраструктуры — канал средств массовой информации для того, чтобы художественная работа получала свою известность посредством либо скандального жеста, либо политического высказывания. И, соответственно, можно было видеть, насколько эта работа убедительна, ведь на самом деле в 1990-е годы производилось большое количество перформансов, а известны стали единицы. Сейчас этот канал закрыт. Да, в России стала возникать какая-то инфраструктура: «Гараж», какие-то центры современного искусства, но на самом деле и по количеству, и по интенсивности это не равноценная замена. В западном обществе в таком городе, как Москва, три музея современного искусства и они друг с другом конкурируют. Плюс там еще огромное количество галерей. У нас подобной ситуации нет, и поэтому выход на большую аудиторию практически закрыт.

Но все-таки возвращаясь к вашим ученикам: что они собираются делать? Как они представляют свою деятельность как художники?
До недавнего момента на самом деле были достаточно радужные настроения. Мы недавно выставку сделали довольно неплохую — «Вечно живой труп», посвященную, условно говоря, живописи и рефлексии на эту тему. Я сам им задаю вопрос: зачем вы вообще вот этим всем занимаетесь, какие у вас перспективы? Вот я не вижу перспектив у молодых вообще никаких, их просто нет. Потому что когда я начинал искусством заниматься в 1990-е годы или в конце 80-х — были абсолютно четкие перспективы. Не финансовые, конечно, но были возможности выставляться на каких-то международных выставках, была в принципе понятна структура, как все функционирует, были у нас несколько кураторов, которые имели международную известность и профессионально работали. Сейчас всего этого нет, хотя, может быть, я ошибаюсь.

Что сейчас считать актуальностью? Я, честно говоря, ее потерял. Когда произошли все эти события украинские, то мы, конечно, стали жить в другом совсем мире, в другом времени. Закончилась эпоха перестройки. Я, конечно, с этой эпохой связан, я ее чувствовал, я ее ощущал, что называется, всеми фибрами своей души, а вот современную эпоху не чувствую совсем. Пока по крайней мере.

Есть такое мнение, что сейчас время эмоциональной пропаганды, которая не позволяет пройти мимо любой, даже самой абсурдной сценки по телевизору, где кричат о зверствах над детьми. Ваша выставка именно об этом, насколько я понимаю?
Ну да. Вообще, если задавать вопрос, в чем общественно полезная значимость современного искусства, то современное искусство так же, как и большое количество разных видов кино, — это вид тренинга человека для того, чтобы он имел механизм сопротивления окружающей реальности. Если вы видите бронзовую отрубленную голову, то когда увидите настоящую, вы не так будете страдать. Искусство занимается тем, что тренирует человеческие чувства к тем стрессовым условиям, в которых мы живем. Тем же самым занимаются фильмы ужасов, например. Или там, не знаю, боевики. Понятно, что искусство этим не исчерпывается, но у него есть эта полезная функция, поэтому, собственно говоря, современное искусство существует на Западе. Оно все время вводит зрителя в состояние нестабильности, то есть ты всякий раз должен решать, делать выбор, искусство это или нет. Для чего? Для того чтобы все время в человеке тренировать его индивидуальность и способность принимать решения.

Современное искусство — это инструмент по воспитанию индивидуальности. В этом смысле салон, который наше нынешнее Министерство культуры пытается сейчас всем навязать, — это искусство, рассчитанное на социалистического, инфантильного гражданина. Почему при социализме был распространен именно социалистический реализм? Потому что было патерналистское общество, которому не нужны были люди, которые бы решали. Ему нужно было воспитывать людей, которые бы все время видели в картинах подтверждение того, что они есть, что они существуют. На картине ты видишь человека, ты этого человека с собой идентифицируешь — и все нормально. Мир стоит, все движется, поля колосятся, ракеты летят, пограничники с собаками стоят на границах — все нормально. Поэтому, собственно говоря, здесь и уничтожали современное искусство, не давали ему развиться. Потому что современное искусство вводит человека в состояние дисбаланса, в состояние неуверенности, оно все время задает вопросы: «Кто ты?», «Это искусство или не искусство?» — и ты всякий раз должен на это отвечать, всякий раз искать аргументы. Такие решительные люди были при советской власти не нужны. Сейчас производится обратная операция — мы уже существуем в достаточно жесткой капиталистической реальности, а искусство нам хотят предложить такое, как при социализме. Двойной обман.
Ну много же осталось людей, которые до сих пор мыслят именно таким патерналистским образом.
Ну да, но с другой стороны — почему? Эмансипация же какая-то произошла. По крайней мере молодые люди, наверное, сейчас все-таки значительно более эмансипированы, чем при советской власти. Хочется в это верить по крайней мере. Я просто боюсь, что наша вот эта вся катавасия закончится какими-то жуткими внутренними разборками, погромами, кровью. Я не очень уверен, что Россия сможет это дело пережить.

Анатолий Осмоловский. Это вы сделали? Нет, это вы сделали! Инсталляция. Бронза, сварка. 2014

Вы имеете в виду народ против государства или это какие-то группы в народе? Потому что я не понимаю, честно говоря, кто мог бы друг с другом так сражаться.
Ну вот в следующем году все люди, которые собирались уезжать на зимний отдых на Запад, уже не смогут это сделать, потому что рубль просел. Если дальше будет продолжаться, люди начнут просто кипеть. А ведь от народной любви до ненависти — один щелчок пальца. Сегодня любят, а завтра пистолет, извините, в задний проход вставляют. Народная любовь — она такая.
В девяностом было куда круче, и люди вроде бы разозлись, Феликса вон свалили, но кровопролития все равно не было — по крайней мере, в центре страны.
Да, но это были другие люди. Доверчивые, во-первых. Во-вторых, было абсолютное добродушие в обществе. При советской власти, если мы будем смотреть на обычных граждан, — было настоящее братство. Были, конечно, некоторые серьезные имущественные деления: партийные функционеры, золотая молодежь и так далее, но это было незначительно, не так, как сейчас. Было добродушное общество, поэтому и крови не было. Три погибших человека во время путча — они же случайно погибли. Просто попали под колеса бронетранспортера, никто даже в них не стрелял. А грехопадение нашей демократии началось довольно быстро, в 1993 году, когда Ельцин стал по парламенту стрелять. Все тогда рукоплескали, но на самом деле это было не конституционное действие и жутко позорное. Ну как это — танками по парламенту? Какой бы он ни был, этот парламент, надо было с ним договариваться. В итоге под Ельцина была создана президентская конституция, на которую залез Путин. И в этом смысле мы расхлебываем сейчас то действие Ельцина в 1993 году.

Советское общество было очень добродушным и чрезвычайно любопытным, кстати говоря. До 1991 года здесь было настолько позитивное отношение к современному искусству, вообще к искусству! Просто гигантские очереди стояли, на поэтов приходило по 500, по 600 человек. Слушать поэтов! Сейчас на поэта 20 человек едва наберется. То есть я не хочу сказать, что при советской власти был рай небесный, но последние годы советской власти, с 1986-го по 1990-й — это был почти рай. Потому что продукты вообще ничего не стоят и полная свобода . 1990-е — это уже, конечно, другое время, время бандитов. Там рай небесный был для молодых людей. То есть если ты был молод, особенно если еще наглый, то тебе все откроется. А для человека 50-летнего, понятно, это был жуткий стресс. Ты все время работал-работал, а тут у тебя ни денег, ничего и уже сил нет. Правда, и погибло очень много людей. Например, группа, которую я создавал в 1990-е, — из них шестерых уже нет.
А что с ними случилось?
Трое убитых, один утонул, один разбился на автомобиле. Одного зарезали, другого убили. Как это было: например, в 1990-е были очень популярны вечеринки. Танцпол был в «Эрмитаже», в разных других местах. Ты придумываешь какую-нибудь концепцию вечеринки. Для того чтобы эту вечеринку организовать, нужны деньги, и ты идешь к бандитам, у которых деньги. Говоришь им: «Вы нам дадите, скажем, 3 тысячи долларов, мы сделаем вечеринку, заснимем ее и договоримся, чтобы показали по телевизору». Бандитам лестно, что про их клуб будет по телевизору. А представьте себе, что так получилось, что это не показали по телевизору. Ну не всегда ты можешь гарантировать. Они к тебе приходят, говорят: «Давай деньги обратно». Ты не даешь, ну и убивают. У меня менеджера убили. Помните группу «ЭТИ», перформанс на Красной площади? Григорий Гусаров был нашим менеджером, с ментами разруливал ситуации. Это было элементарно, ведь все, повторяю, были любопытными и добродушными. А погиб он, как раз организуя одну такую вечеринку, что-то там не срослось, и его нашли в лесу через три месяца.

Но повторяю, была какая-то перспектива. Все было, может быть, жестко, но был в ядре позитив. А сейчас, мне кажется, в ядре чернь какая-то. Я вот не вижу перспективы. Может, я ошибаюсь. Может, просто постарел.
Да нет, наверное, если бы все было как-то позитивно, то и выглядело все иначе.
Получился такой узел, который невозможно развязать. Понятно, что, скажем, те же самые жители Крыма хотели бы быть в составе России, но этот референдум сделан таким образом, что его никто никогда не признает. И получается, что эти люди участвовали в референдуме, который никогда не будет признан. И они же потом обломятся, когда это все будут обратно, так сказать, ставить. То есть у них будет чудовищный стресс.
Да у них уже, кажется, стресс.
Я вообще думал, когда все это началось, что сейчас война начнется. Мы и сейчас стоим на пороге. Убивают же и мирных жителей. Созданы такие условия, что там вообще жить невозможно. Нет отопления, еды нет, никто не платит денег. Там просто ужас — Средние века. Плюс появляется огромное количество людей, которые воспитаны убивать. Вот эти все ребята, которые, условно говоря, из офисов приехали в ополчение: если человек убил человека — он уже другой человек совсем.

Ничего светлого.

Где галерея «Триумф»
Когда 25 декабря — 11 января

Теги

Интервью

Мария Семендяева