Лучший нон-фикшн всех времен Кристофер Хитченс и Ричард Докинз о теократии Северной Кореи и пользе Библии

Ричард Докинз: У вас как у знатока Оруэлла наверняка есть своя точка зрения по поводу происходящего в Северной Корее, а также сталинизма и Советского Союза. Полагаю, вас даже больше, чем меня, раздражает доносящийся со всех сторон рефрен насчет атеизма Сталина.

Кристофер Хитченс: Я не могу достоверно утверждать, был Сталин атеистом или не был. Вот Гитлер точно не был, зато Гиммлер, возможно, был. В любом случае это ничего не меняет. Атеизм сам по себе не дает права на осуществление той или иной политики.

Докинз: Люди, выполнявшие грязную работу при Гитлере, были, как правило, глубоко религиозны.

Хитченс: Боюсь, церкви еще только предстоит разобраться в отношениях между католицизмом и СС.

Докинз: Можно немного поподробнее о том, как нацизм был связан с католической церковью?

Хитченс: Я бы сказал так: если писать об истории 1930-х годов и о становлении тоталитарных режимов, в случае Италии, Португалии, Испании, Чехословакии и Австрии можно совершенно спокойно заменять слово «фашист» на сочетание «ультраправые католики». Почти все упомянутые режимы существовали при поддержке Ватикана и имели договоренности со Святым престолом. Этого никто не отрицает. Подобные договоренности заключались и после окончания Второй мировой войны — они распространялись на режимы сходного типа в Аргентине и других государствах.

Докинз: При этом отдельные священники делали много добра.

Хитченс: Таких было не очень много. Если бы их оказалось больше, их имена были бы известны. Что до национал-социализма как такового, то там, вне сомнения, имела место существенная мутация: нацистам требовался собственный культ — раз у них отдельная раса, то нужна и отдельная религия. Они откопали скандинавских богов, а вместе с ними — целый кладезь легенд и мифов, почерпнутых из древних саг. Им нужен был контроль над церковью — и они готовы были заключить с ней сделку. Первой — и довольно удачной — сделкой между Гитлером и католической церковью стал конкордат, по которому церковь согласилась распустить свою политическую партию и уступила Гитлеру контроль над всей сферой образования в Германии. Призывы отмечать день рождения фюрера раздавались с амвона. Когда на Гитлера было совершено неудачное покушение, молебны за его здоровье служили во всех церквях. Ну и так далее. Однако нацистам требовалась абсолютная власть, и они были готовы идти на противостояние с церковью. Другой пример: в верности фюреру клялись именем Божьим. О каком атеизме может идти речь, когда сама форма правления была совершенно не светской?

Докинз: Но этот сюжет всплывает вновь и вновь.

Хитченс: Вот вы упомянули Северную Корею. Это уже стопроцентно теократический строй, где появление на свет потомков правящей фамилии Ким считается таинственным, сверхъестественным событием, сопровождаемым знамениями. Получается какая-то некрократия, мавзолократия, никоим образом не подходящая под определение не то что атеистического, но даже светского государства. Попытки создания новых религий должны встречать не меньшее презрение, чем альянсы со старыми. Говорят, Гитлера нельзя считать ярко выраженным христианином: якобы продержись он подольше, христианство было бы отринуто. Это называется «наводить тень на плетень»: получается дурная история и не менее дурная пропаганда.

Докинз: Логика здесь тоже дурная. Потому что никакой связи между атеизмом и чудовищностью преступлений не существует, тогда как в случае религии такая связь налицо — взять хотя бы современный ислам.

Хитченс: Поскольку и культ Сталина, и преклонение перед Ким Чен Иром являются новыми религиями, у любого нормального атеиста вроде нас с вами они неминуемо вызывают омерзение. Вообще, я последователен в одном: в отрицании тоталитаризма — как левого, так и правого. Любой сторонник тоталитаризма — человек, стремящийся получить абсолютную власть, чтобы контролировать не только поступки и налоги, но даже и мысли, — является моим врагом. А корни этого явления, разумеется, тоже кроются в теократическом устройстве государства, в самой идее существования верховного вождя, или непогрешимого папы, или главного раввина, или любого другого лица, способного c помощью чревовещания общаться с божеством и наставлять всех нас на путь истинный. Теократия способна принимать светские формы, при которых возникают разного рода гуру и диктаторы, но суть ее остается неизменной. Отдельные мыслители — прежде всего Оруэлл — осознавали, что человеческой природе свойственно стремление к почитанию, к подобострастному коленопреклонению. Поэтому мы не просто боремся с диктаторами. Мы подвергаем критике собственных собратьев, пытающихся срезать путь, сделать свою жизнь проще, сдавшись на милость повелителя со словами: «Если ты даруешь мне блаженство, ради него я с радостью отрекусь от свободы». Мы утверждаем, что это надувательство: таким образом можно только остаться в дураках, не получив ничего.

Докинз: В этом вы радикальный левак, принципиальный борец с тоталитаризмом и диктатурами.

Хитченс: А как же. Я был членом троцкистской ячейки. С нашей точки зрения, оживить социалистическое движение можно, лишь очистив его от сталинизма, который, по нашему убеждению, был именно что абсолютной теократией… Возвращаясь к католической церкви: я участвовал в дебатах с Тони Блэром, и мы заспорили о том, есть ли польза от католической благотворительности. И я сказал: «В принципе, есть, но это ничего не значит: по сути, речь идет о компенсации причиненного ущерба». Среди прочего церкви следовало бы потратить немалые средства на устранение последствий политики, избранной по отношению к СПИДу в Африке. Она должна загладить свою вину за проповеди, гласившие, что презервативы не только не спасают от этого страшного заболевания, но даже в ряде случаев способствуют его распространению. Так было сотворено чудовищное зло — и тысячи людей умерли мучительной смертью. Кроме того, я никогда не присматривался к работе всех этих фондов, за исключением одной только матери Терезы, однако убежден, что в них немало прозелитизма и пропаганды. Они не просто раздают добро задаром — они вербуют себе сторонников. Меня также волнует экстремистская, реакционная природа сегодняшнего папства. Но среди верующих американцев у папы римского не так много сторонников. А если вступить с представителями церкви в дискуссию, станет ясно, что мало кто из католиков имеет четкое представление о катехизисе. По сути, сейчас мы имеем дело с католицизмом общекультурного толка.

Докинз: Так и есть.

Хитченс: Поэтому в Америке, равно как и в других странах, единственная угроза, исходящая от религии, — это угроза извне, то есть джихадизм.

Докинз: Многие наши друзья настолько обеспокоены исламом, что готовы поддерживать христианство, видя в нем определенную защиту.

Хитченс: Я знаю множество мусульман, отрекшихся от собственной веры и перешедших в христианство или прошедших через христианство на пути к неверию. Они утверждают, что все дело — в личности Иисуса Назаретянина, кроткого как агнец, в отличие от диковатого, материалистичного, откровенно алчного…

Докинз: Полевого командира?

Хитченс: Магомета.

Докинз: Вы никогда не задумывались о том, что если мы победим и, так сказать, уничтожим христианство, освободившееся место будет тут же заполнено исламом?

Хитченс: Нет. Парадоксальным образом я не переживаю по поводу нашей победы. Все, что мы можем, — это постараться сделать так, чтобы люди понимали: существует гораздо более увлекательная, впечатляющая и прекрасная альтернатива. И нет, я не думаю, что по мере ослабления христианства Европа окажется заполнена мусульманами. Христианство выработало действенную защиту: оно превратилось в культурный феномен. Христианской веры в том виде, в котором ее исповедовали еще в прошлом поколении, уже не существует.

Докинз: В Европе — безусловно, а в Америке?

Хитченс: Здесь периодически случаются всплески энтузиазма, начинается своего рода возрождение, в том числе и в иудаизме. Но я не верю, что в развитом мире или даже в тех крупных регионах, где люди имели возможность оценить прелести отделения церкви от государства и отведать другой жизни, это может стать сколько-нибудь устойчивой тенденцией. Везде, где брал верх какой-нибудь очередной джихад или шариат, а это, как правило, происходит лишь при очень примитивном устройстве, в результате оставались лишь тлеющие развалины, безо всякого эффективного производства.

Докинз: Полный провал. Если сравнить показатели по разным государствам и даже разным штатам внутри США, станет очевидно, что религиозность, как правило, увязана с бедностью и прочими признаками социальной депривации.

Хитченс: Этим религия и питается. Но я не хочу сказать, что взираю на верующих свысока. Среди них есть множество образованных, обеспеченных, мыслящих людей, в том числе и моих знакомых.

Докинз: Одна из моих главных претензий к религии — стремление вешать ярлыки на детей: «ребенок-католик», «ребенок-мусульманин». Об этом я толкую неустанно, с неисправимым занудством. Как раз сегодня мне прислали опубликованный на одном из британских правительственных сайтов перечень родительских обязанностей. Среди прочего там фигурировало «определение вероисповедания ребенка». А ведь когда я начинаю жаловаться, что на детей вешают этикетки — «католик», «мусульманин», — мне отвечают, что никто на самом деле этим не занимается.

Хитченс: Как минимум этим занято само правительство. Насколько я могу судить, эта практика почерпнута еще из имперских установок, в свою очередь, позаимствованных у Оттоманской империи и ее предшественников: новых подданных следует классифицировать по признаку вероисповедания. Гражданин Оттоманской империи может быть иудейской или армянской апостольской веры. В некоторых религиях принято говорить детям, что их сверстники, придерживающиеся иной веры, отправятся прямиком в ад. Запретить это мы не можем, классифицировать как «разжигание вражды» — тоже, тем более что подобное обвинение вообще сомнительно, но каким-то образом наше неодобрение следовало бы обозначить.

Докинз: Я бы определил это как психическое насилие над детьми.

Хитченс: Большинство моих друзей стали атеистами не потому, что, подобно нам с вами, выстроили логическую цепочку, а потому, что обязательное преподавание религии в школе внушило им равнодушие.

Докинз: Или им просто надоело.

Хитченс: Им этого хватило. Они вынесли из школьного курса все, что требовалось для жизни. Условно говоря, они знали, куда обратиться, чтобы обвенчаться. Некоторые остались верующими, некоторым просто нравится церковная музыка, но в основном англичане к религии относятся с благодушным безразличием. Если церковь требует, чтобы в учебной программе равное количество часов отводилось на креационистcкие и псевдокреационистские гипотезы… Любая церковь, которая учит своим догматам в школе, получая средства из казны через посредство религиозных организаций, по закону обязана преподавать еще и дарвинизм вместе с прочими альтернативными учениями, с тем чтобы весь спектр точек зрения оказался представлен. Не уверен, что церковники стремятся именно к этому.

Докинз: Вряд ли.

Хитченс: Такой подход скорее работает на нас. Я считаю, что мои дети должны понимать, что такое религия, хотя бы для того, чтобы не очутиться в лапах каких-нибудь гуру или сектантов-возрожденцев.

Докинз: Они ведь очень уязвимы. А Библию, помимо прочего, полезно изучить как литературный памятник.